Heute gibts mal wieder ein wenig Philososophie. Bei der Vorbereitung eines kniffligen Textes über die Kritik der Politischen Ökonomie nach Marx habe ich mich an eine Idee von Hans Heinz Holz erinnert: Die Darstellung des dialektischen Reflexionsverhältnisses in der Spiegelmetapher. Nebenbei versteht man dabei noch, warum Hegel Idealist sein musste!
Dialektische Reflexionsverhältnisse kann man nicht einfach schematisch darstellen. Wenn man nur zwei Kästchen aufmalt und einen Pfeil hin und einen her malt (bzw. nur dies denkt), dann hat man nicht erfasst, was in der Hegelschen Philosophie geschieht. Hier gibt es solche Verhältnisse, wo etwas ein anderes enthält und doch zugleich in ihm enthalten ist. Was ist denn das nun wieder? Ein wenig kann nun die Spiegelmetaphier weiterhelfen.
Hans Heinz Holz schlägt – einer Idee von Josef König folgend – vor, das für die hegelsche dialektische Philosophie typische „wechselseitige, nicht-identische Enthaltensein“ durch die Spiegelmetapher zu verdeutlichen (Holz 2005: 205).
Ein Spiegel ist nur dann ein Spiegel, wenn es auch einen Objekt gibt, das er spiegelt. Von außen betrachtet sind Objekt und Spiegelbild unterscheidbar. Vom Spiegel her betrachtet ist das Objekt, das gespiegelt wird, das Objekt des Spiegels. Das Spiegelbild ist im Spiegel enthalten (erscheint als Teil des Spiegels), obwohl das Objekt ein ihm Äußerliches ist. Diese Sichtweise bezeichnet Holz als „logische Lesart“.
„… Wie das Spiegelnde seinen Gegenstand als Spiegelbild enthält, so enthält das Denkende seinen Gegenstand als Begriff; in diesem Sinne greifen Spiegelbild bzw. Begriff über ihren Gegenstand über“ (Holz 2005: 188-189). Wir haben den Gegenstand immer nur in unserem Denken. Weil das Denken übergreift, entsteht der „notwendige Schein… der Begriff sei das Reale und die materielle Mannigfaltigkeit nur dessen „Scheinen nach außen““ (ebd.: 207).
Der Spiegelsituation wird auch eine ontologische Lesart gerecht – wir betrachten die Spiegelung nicht aus der Perspektive des Spiegels, sondern „von außen“:
Hier gehen wir davon aus, dass der Spiegel selbst ein besonderes Objekt ist, das sich durch die Fähigkeit, andere Objekte zu spiegeln, auszeichnet. Dieses besondere Objekt wird nur dann zum Spiegel, wenn es ein Objekt gegen sich hat, das es spiegelt. Das Spiegelbild ist nun eine Erscheinung des Objekts selber und das Objekt ist das Übergreifende.
Trotzdem ist die Wahl der Lesart nicht beliebig; es gibt einen wichtigen Unterschied in diesen beiden Betrachtungsweisen. Beginnen wir mit der realistischeren ontologischen Lesart: Es gibt Objekte, aber es muss nicht sein, dass es auch einen Spiegel dazu gibt. Das Seiende enthält das Gespiegelte nicht notwendigerweise in sich. Es ist ihm zufällig und äußerlich, dass es auch einen Begriff von ihm gibt.
In der logischen Lesart ist das anders: Ein Spiegel ist nur dann ein Spiegel, wenn er ein Objekt enthält (sonst wäre er ein beliebiges Objekt ohne seine besondere Bestimmung, zu spiegeln). Es gibt nichts, was zufällig oder äußerlich bliebe. Der Spiegel übergreift sich selbst als Objekt und jedes Objekt – er ist ein Selbstunterschied. Dasselbe gilt für den Begriff; er enthält sich selbst und sein Objekt, er „übergreift den Unterschied von Begriff-sein und Real-sein“ (ebd.: 216). Da es Hegel nicht auf das zufällige Aufnehmen realer Erscheinungen in Begriffen ankommt (ontologische Lesart), sondern darauf, eine in sich vollständige Einheit aller Objekte und aller Begriffe in einem einheitlichen System der Wissenschaften zu erlangen, muss er die logische Lesart bevorzugen und damit den Schein des Idealismus erzeugen.
Literatur:
- Holz, Hans Heinz (2005): Weltentwurf und Reflexion. Versuch einer Grundlegung der Dialektik. Stuttgart: Metzler.
P.S. Zur Wi(e)derspiegelung erschien ein Beitrag von Kaan Kangal in „Aufhebung #3/2013„, der sich auch auf König und Holz bezieht.
Januar 8, 2014 at 8:32 pm
das Modalverb „musste“ allein lässt den Freigeist aufheulen
welcher Zwang soll ihn dazu gebracht haben?
Januar 9, 2014 at 2:48 pm
Die zwingende Logik seiner Philosophie? Das ist natürlich ein Zwang, den er sich entziehen könnte, indem er eine andere Interpretation wählt, aber das hat er wohl aus guten Gründen nicht getan.
Übrigens: Auch Freigeister müssen manchmal müssen. Wenn ich ohne Sicherung von einem Hochhaus springe, muss ich fallen, ob ich will oder nicht. Die Entscheidung habe ich schon vorher getroffen, nämlich als ich abgesprungen bin.
Ähnlich ist es vielleicht auch mit Hegel: Die Entscheidung, in welche Richtung er geht, hat er am Anfang seiner Gedanken getroffen, dann folgt er den logischen Schlussfolgerungen (und muss es tun)
Januar 9, 2014 at 9:26 pm
Newton schrieb:
Die Änderung des Impulses eines Körpers ist proportional zur äußeren Kraft.
Er schrieb nicht:
Ein Körper muss seinen Impuls proportional zur äußeren Kraft ändern.
Weshalb wohl?
„Das erste steht mir frei,
Beim zweiten bin ich Knechte“,
auf das Du Dich zu beziehen scheinst, sehe ich bei Gesetzen nicht.
Januar 8, 2014 at 8:33 pm
wie verträgt sich Dein Schema mit der optischen Abblidung?
Januar 9, 2014 at 2:31 pm
gar nicht. Aber auch der Begriff „Rabeneltern“ hält einem wissenschaftlichen Vergleich mit dem Aufzuchtverhalten von Raben nicht stand. Die meisten Metaphern werden unsinnig, wenn man die miteinander in Zusammenhang gebrachten verschiedenen (!) Dinge im Detail miteinander vergleicht.
Januar 15, 2014 at 11:28 pm
Dem stimme ich gern zu 🙂
Die obige Spiegelmetapher setzt jedoch voraus, dass ein Spiegel ein Spiegelbild erzeugt. Das tut er mitnichten!
Stein des Anstoßes ist letztlich die folgende Formulierung im Text ganz oben:
>>Das Spiegelbild ist im Spiegel enthalten (erscheint als Teil des Spiegels)<>“Wer ist der Linkste im ganzen Land?“
Das kann kein Spiegel sagen!<<
Januar 15, 2014 at 11:33 pm
meine Antwort ist beim Anmeldevorgang verstümmelt worden, deshalb hier noch einmal:
Dem stimme ich gern zu 🙂
Die obige Spiegelmetapher setzt jedoch voraus, dass ein Spiegel ein Spiegelbild erzeugt. Das tut er mitnichten!
Stein des Anstoßes ist letztlich die folgende Formulierung im Text ganz oben:
>>Das Spiegelbild ist im Spiegel enthalten (erscheint als Teil des Spiegels)<>”Wer ist der Linkste im ganzen Land?”
Das kann kein Spiegel sagen!<<
Januar 15, 2014 at 11:36 pm
>>Das Spiegelbild ist im Spiegel enthalten (erscheint als Teil des Spiegels)<>”Wer ist der Linkste im ganzen Land?”
Das kann kein Spiegel sagen!<<
Januar 15, 2014 at 11:39 pm
Das Spiegelbild ist im Spiegel enthalten (erscheint als Teil des Spiegels)
Das erste ist physikalisch falsch, das zweite (In Klammern) entspricht der alltäglichen menschlichen Wahrnehmung.
Übrigens: Ich bin kein Gegner von Spiegeln oder gar Gleichnissen, sondern hätte mit am lautesten geklatscht nach
”Wer ist der Linkste im ganzen Land?”
Das kann kein Spiegel sagen!
Januar 10, 2014 at 8:57 am
Meinst du, ich hätte hier die physikalisch richtigen Reflexionswinkel verwenden sollen?
Januar 11, 2014 at 6:01 pm
nein, ich bezog mich auf folgendes:
beim physikalischen Spiegel ist befindet sich das Spiegelbild nicht im Spiegel
Januar 11, 2014 at 7:16 pm
Und wo befindet sich das virtuelle Bild Deiner Meinung nach? Räumlich gesehen natürlich nicht in der Ebene des Spiegels, sondern „im“ Spiegel, genau so weit von der Ebene des Spiegels entfernt wie das Original. Aber wo anders sollte es Deiner Meinung nach sein?
Januar 11, 2014 at 7:45 pm
>>Und wo befindet sich das virtuelle Bild Deiner Meinung nach? Räumlich gesehen natürlich nicht in der Ebene des Spiegels, sondern “im” Spiegel, genau so weit von der Ebene des Spiegels entfernt wie das Original.<<
das ist leider falsch: das Spiegelbild befindet sich dort, wo es abgebildet wird
Januar 11, 2014 at 7:58 pm
Und wo wird es abgebildet?
Januar 11, 2014 at 8:32 pm
>>Und wo wird es abgebildet?<<
dort, wo der abbildende Apparat (Schirm, Auge, …) steht
Januar 11, 2014 at 9:19 pm
Das meinte ich ja mit dem „richtigen Reflexionswinkel“, dass also wie in physikalischen Abbildungen üblich, die „echten“ Lichtstrahlen abgebildet werden und der Aufbau des virtuellen Bildes dann nur „gestrichelt“ dargestellt wird (wie z.B. in dem Bild http://www.scandig.info/BilderPat/Reflexion2.gif).
Die philosophische Rede von „Reflexion“ bezieht sich aber nun gerade nicht unbedingt auf diesen Teil dessen, was man als Spiegelung kennt. Dafür steht eher das Foto: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Mirror-vase.jpg Pate.
Für das „Spiegelbild im Auge des Betrachters“ funktioniert die ganze Argumentation aber wahrscheinlich auch…
Januar 15, 2014 at 11:42 pm
ein Spiegel lenkt lediglich Strahlen um, er bildet nicht ab, deshalb tun die Details nichts zur Sache
Januar 8, 2014 at 8:35 pm
>>hegelsche dialektische Philosophie<<
gibt es eine "hegelsche undialektische Philosophie"?
Januar 10, 2014 at 9:01 am
Das zeigt, dass ich die hegelsche Philosophie als dialektisch verstehe und nicht als undialektisch. Ich weiß schon,dass es verschiedene Vorstellungen von Dialektik gibt (habe schließlich den Wörterbuchbeitrag zu Dialektik im Bloch-Glossar geschrieben). Gerade deshalb gehe ich auch nicht davon aus, dass hegelsche Philosophie die einzig mögliche dialektische Philosophie ist, deshalb spezifiziere ich dies.
Wieso möchtest Du sie als „undialektisch“ bezeichnen? Was wäre für Dich dann Dialektik im Unterschied zur hegelschen Philosophie?
Januar 11, 2014 at 6:03 pm
ein Komma hätte das Missverständnis vermieden ;-):
hegelsche, dialektische Philosophie
Januar 8, 2014 at 8:37 pm
>>Ein Spiegel ist nur dann ein Spiegel, wenn es auch einen Objekt gibt, das er spiegelt. <<
das glaubst Du nicht wirklich 🙂
Januar 9, 2014 at 2:34 pm
Warum nicht? Natürlich kann ich eine mit Silber beschichtete Glasplatte auch in einem völlig dunklen Raum einen Spiegel nennen. Wenn ich aber nur solche Objekte Spiegel nenne, die tatsächlich etwas spiegeln, ist die Glasplatte im stockdunklen Raum kein Spiegel (Spiegelung der Dunkelheit hier mal außen vorgelassen, weil das ja genau das Nichtvorhandensein eines gespiegelten Objekts bezeichnet).
Januar 9, 2014 at 9:33 pm
Gute Idee!
Ich gehe in einen Laden, nehme ein verpacktes Etwas (was unverpackt ein Spiegel ist) und verlasse den Laden, ohne zu bezahlen, außer vielleicht für den Heizwert dessen…
Wurde da Marxens Bestimmung der Ware als Etwas, das erst dann zur Ware wird, wenn es verkauft wird, missverstanden?!
Januar 11, 2014 at 7:19 pm
Vor allem geht es auch darum, dass in der Begriffsbestimmung des „Spiegels“ durchaus die inhaltliche Bestimmung, dass da etwas gespiegelt wird, mit drin steckt. Sonst würde es nicht sinnvoll sein, es „Spiegel“ zu nennen. Ob er aktuell gerade tatsächlich etwas spiegelt (oder lichtdicht verpackt ist) hat für die Begriffsbestimmung weniger Einfluss als die grundsätzliche Möglichkeit, dass er das kann.
Januar 11, 2014 at 7:53 pm
>>Vor allem geht es auch darum, dass in der Begriffsbestimmung des “Spiegels” durchaus die inhaltliche Bestimmung, dass da etwas gespiegelt wird, mit drin steckt.´<>Sonst würde es nicht sinnvoll sein, es “Spiegel” zu nennen. Ob er aktuell gerade tatsächlich etwas spiegelt (oder lichtdicht verpackt ist) hat für die Begriffsbestimmung weniger Einfluss als die grundsätzliche Möglichkeit, dass er das kann.<<
genau das war meine Meinung 🙂
Januar 8, 2014 at 8:38 pm
>>Von außen betrachtet sind Objekt und Spiegelbild unterscheidbar. <<
das glaubst Du hoffentlich nicht wirklich
Januar 8, 2014 at 8:40 pm
>>Das Spiegelbild ist im Spiegel enthalten (erscheint als Teil des Spiegels), obwohl das Objekt ein ihm Äußerliches ist. Diese Sichtweise bezeichnet Holz als „logische Lesart“. <<
ist Dir jegliches physikalisches Denken entfahren? 😮
Januar 9, 2014 at 2:38 pm
Dass Metaphern nicht physikalisch korrekt sein müssen, ist ja wohl klar. Wenn man das verlangen wöllte, dürfte man überhaupt keine Vergleiche zwischen geistigen Dingen und natürlichen Gegenständen machen. Sonst würde ich aus dem Kompliment, „Du strahlst wie die Sonne“ schlussfolgern: aha, ich emittiere also ein Schwarzkörperspektrum zu einer Temperatur von 5800°C mit bestimmten Absorptionslinien.
Januar 9, 2014 at 9:47 pm
Fraunhofer hätte diese Antwort freudig abgenickt und damit meine Schuld an Galanterie abgedeckt 😉
Die Formulierung „Dass Metaphern nicht physikalisch korrekt sein müssen, ist ja wohl klar.“ ist etwa so hilfreich wie die Argumentation „wie man/frau leicht sieht“
Dein Kompliment enthält den Vergleich durch das Wort „wie“; die Tatsache des Kompliments erhellt aus der offensichtlichen Unvergleichlichkeit mit der natürlichen Sonne. – Schönes Kompliment! 🙂
In meinem Kommentar geht es jedoch darum, dass jedwede philiosophische Argumentation keinen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen sollte.
Januar 10, 2014 at 9:07 am
Peter, in Deiner Antwort an Tanja verstehe ich jetzt Deine Probleme mit dem Text.
Ja, ich denke, da haben wir einen grundlegenden Dissens. Auf der Ebende des naturwissenschaftlichen Denkens darf natürlich auch Philosophie den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht widersprechen. Aber dies ist tatsächlich kein Text über die „Philosophie des physikalischen Reflexionsvorgangs“, sondern eine Philosophie über mindestens jene Reflexionsprozesse, die im Denken von Menschen stattfinden – und da die normalen Hegelschen Texte dazu meist nicht verstanden werden, weil zu schematische Metaphern verwendet werden, um sie sich „vorstellen“ zu können, soll die Spiegelmetapher dazu dienen, diese Vorstellungen auszuweiten.
Im denkerischen Reflektieren sollte es klarer sein: Natürlich ist das Gedachte im Bewusstsein enthalten, es erscheint als Teil des Bewusstseins, obwohl das Objekt (das, wovon etwas gedacht wird), ein ihm Äußerliches ist.
Januar 11, 2014 at 6:27 pm
Annette,
vielen Dank für Deine Ergänzungen!
Leider verstehe ich vom menschlichen Denken nur sehr wenig, bin trotzdem ein Verfechter der „Mühe des Begriffs“. Aus der Geschichte der Physik ist bekannt, wieviel Verwirrung durch ungenaue Begriffe gestiftet wurde, am bekanntesten sind Bewegung, Kraft und Energie. Mir scheint, dass die begriffe die Werkzeuge unseres Denkens sind. Dieses ist folglich nicht genauer als jene.
Den Abbild-Gedanken in dem, was mir seinerzeit als marxistisch-leninistische Erkenntnistheorie vorgetragen wurde, fand ich immer ganz plausibel. Bei der Abbildung finden Veränderungen statt, auch plausibel. Dies past allerdings eher zu einer aktiven Informationsverarbeitung. Letztere findet in einem Spiegel nicht statt. Ein realer Spiegel erfüllt seine Aufgabe mehr oder weniger gut – wertet die auf ihn einfallenden Signale jedoch nicht aus; die Veränderung derselben hat I. a. keine Bedeutung.
Summa summarum: Ich finde lediglich den Vergleich mit einem Spiegel nicht passend, mithin auch nicht zielführend.
Januar 8, 2014 at 8:41 pm
>>Wie das Spiegelnde seinen Gegenstand als Spiegelbild enthält<<
was meint das konkret??
Januar 10, 2014 at 9:08 am
z.B. wie ich es eben geschrieben habe: Das Bewusssein enthält das, worüber es nachdenkt (seinen Gegenstand) als Gedanke (Gedanke als Reflektiertes des Gegenstands).
Januar 11, 2014 at 6:28 pm
danke – der Spiegel enthält das Spiegelbild nicht, mehr s.o.
Januar 8, 2014 at 8:44 pm
>>Das Spiegelbild ist nun eine Erscheinung des Objekts selber und das Objekt ist das Übergreifende.<<
ich würde ein Komma nach "selber" setzen – was meint "das Übergreifende"?
Januar 8, 2014 at 8:45 pm
>>Trotzdem ist die Wahl der Lesart nicht beliebig<<
was ist denn das für ein Unsinn??
Januar 10, 2014 at 9:13 am
Verstehst Du auf diesen zitierten Satz folgende Erläuterung nicht? Ich fürchte, mir fällt auch grad nichts ein, um das nochmal mit anderen Worten besser zu erläutern. Wir denken ziemlich „aneinander vorbei“ und ich weiß nicht, wie ich das übersetzen soll.
Januar 11, 2014 at 6:32 pm
vermutlich verstehe ich den Zusammenhang nicht bzw. was überhaupt gemeint ist – das Wort „Unsinn“ nehme ich zurück
Januar 8, 2014 at 8:46 pm
>> logischen Lesart<<
was soll denn das sein??
Januar 10, 2014 at 9:10 am
Habe ich doch oben geschrieben:
>>Das Spiegelbild ist im Spiegel enthalten (erscheint als Teil des Spiegels), obwohl das Objekt ein ihm Äußerliches ist. Diese Sichtweise bezeichnet Holz als „logische Lesart“. <<
Das hat noch den Hintergrund, dass Hegel einen Teil seiner Philosophie „Logik“ nennt und dabei (ziemlich ausfürlich im Vorwort) auch eine „logische Denkweise“ einführt, auf die sich das bezieht. Man mag diese Sichtweise nicht teilen, aber wenn man diese historischen Bezüge kennt, kann man sich dann auch mit diesem Verständnis darauf beziehen. Grundsätzlich ist die Hegelsche „Logik“ nicht mit dem zu verwechseln, was normalerweise unter dieser Überschrift firmiert. Hegel selbst entwickelt auch eine Urteils- und Schlusslogik, die ist Bestandteil der „Logik“, hat aber schon paradigmatisch andere Voraussetzungen als die üblichen Logiken. Aber das steht alles in der Einleitung…
Januar 11, 2014 at 6:41 pm
Vorbemerkung: es gibt viele Logiken: jedes Spiel besitzt seine eigene –
dass jene Sichtweise mit dem Spiegel physikalisch unlogisch ist, habe ich oben dargelegt – hat das Hegel so beschrieben?
Ich schlage gelegentlich in der „Wissenschaft der Logik“ nach und zitiere sie – die Einleitung sollte ich mir also genauer ansehen 🙂
Januar 8, 2014 at 8:47 pm
>>Ein Spiegel ist nur dann ein Spiegel, wenn er ein Objekt enthält (sonst wäre er ein beliebiges Objekt ohne seine besondere Bestimmung, zu spiegeln). <<
was bedeutet das für meinen Spiegel im Badezimmer? 😮
Januar 9, 2014 at 2:42 pm
Das Objekt des Spiegels in deinem Badezimmer ist das Badezimmer mit allen sich darin befindlichen Gegenständen und gegebennenfalls auch Personen. Hängst du den Spiegel mit einem absolut lichtundurchlässigem Tuch zu, hat er nichts mehr zu spiegeln und ist nur noch eine mit Silber beschichtete Glasplatte. Ob eine Person im Badezimmer ist um das Spiegelbild zu sehen, ist irrelevant, soweit ich es verstanden habe.
Januar 9, 2014 at 9:48 pm
das Auto in der Garage ist kein Auto 😮
Januar 10, 2014 at 6:51 pm
Das ist gar nicht so dumm. Wenn man „Auto“ als „motorgetriebenes Fahrzeug“ definiert, so gehört zum Begriff des Autos eigentlich, dass es tatsächlich fährt (also motorgetrieben wird) und nicht herumsteht. Wenn es grad in der Garage steht, ist es nur ein „Auto der Möglichkeit nach“. Im Alltagsleben unterscheiden das nicht mal Philosoph_innen, aber in der philosophischen Fachsprache ist es schon üblich, zwischen etwas zu unterscheiden, was nur möglich ist und etwas, das tatsächlich aktuell wirksam ist.
Januar 11, 2014 at 6:44 pm
>>Wenn man “Auto” als “motorgetriebenes Fahrzeug” definiert, so gehört zum Begriff des Autos eigentlich, dass es tatsächlich fährt (also motorgetrieben wird) und nicht herumsteht.<<
genau umgekehrt: ein "Fahrzeug" ist ein "Zeug" zum Fahren, nicht etwas, das tatsächlich standing fährt 🙂
Januar 11, 2014 at 6:46 pm
>>in der philosophischen Fachsprache ist es schon üblich, zwischen etwas zu unterscheiden, was nur möglich ist und etwas, das tatsächlich aktuell wirksam ist.<<
das mag sein – wie soll ich das an dem Wort "Spiegel" erkennen?
Januar 8, 2014 at 8:54 pm
Summa summarum, da ich annehme, dass wir beide Freunde der Dialektik sind,erlaube ich mir vorzuschlagen, nur solche Argumentationen zu verwenden, die dieser gerecht warden 🙂
Januar 10, 2014 at 9:14 am
Also Hegel im Original, oder welche meinst Du?
Januar 9, 2014 at 2:54 pm
Ich glaube das Schwierige mit der Spiegelmetapher ist, dass ich mir keinen Spiegel vorstellen kann, der kein gespiegeltes Objekt enthält, bzw. dass er neben einem Objekt ja auch immer das ganze dumherum (z.B. das Badezimmer) mitspiegelt. Außer eben man packt ihn in einen stockdusteren Raum oder er spiegelt nur bestimmte Frequenzen und damit nur Objekte, die gerade diese Frequenzen auch aussenden. Und dann kommt noch dazu, dass das Spiegelbild ganz unterschiedlich aussieht, je nachdem von welcher Raumrichtung man auf den Spiegel schaut! Also allzu physikalisch darf man über diese Metapher nicht nachdenken….
Trotzdem gefällt sie mir 🙂
Januar 9, 2014 at 9:52 pm
Dann verlassen wir doch mal die Physik und den gesunden Menschenverstand und fragen: Was an dieser Metapher gefällt Dir, und weshalb?
Alles Gute für 2014!
Peter
Januar 10, 2014 at 9:23 am
Die Frage war an Tanja gestellt, aber hier bin noch mal ich ;-):
Nach Hegel sollte man sowieso nicht versuchen, sich dialektische Verhältnisse „vorzustellen“. Wenn man nicht wirklich in der Lage ist, sie zu DENKEN, bleibt alles Vorstellen eh inadäquat.
Trotzdem weiß ich, dass den meisten von uns beinah automatisch Vorstellungen in das Denken hineinrutschen und wenn wir nicht daran arbeiten, verfalle zumindest ich nur allzu häufig in zu stark vereinfachtende Vorstellungen. So begann ich z.B. mit den üblichen Blockschaltbild-Schematiken, mir die Beziehungen der Kategorien bei Hegel klarzumachen.
Gerade bei einem Thema, das Peter schon angesprochen hat, Marxens Bestimmung der Wertform der Ware, finden solche Reflexionen statt, bei denen die Blockschaltbilder nicht funktionieren, bei denen die Spiegelmetapher aber ausgesprochen hilfreich sein kann. Bei dieser Fragestellung ist originäre Physik (etwa das Reflexionsgesetz am Spiegel) erst recht nicht hilfreich. Aber ich denke, dass man mit der Spiegelmetapher im Hintergrund, wie ich sie hier nach Holz vorstelle, auf einmal mit den Marxschen Texten viel besser klarkommen kann.
Ich hatte mich übrigens einst mit den Wertformen in Athen (wo ich mit Tanja war) beschäftigt, Tanja – ich wünschte, ich hätte damals die Spiegelmetapher schon gekannt, das hätte mir einiges vereinfacht 😉
Januar 10, 2014 at 7:30 pm
[…] hatte ich etwas zur Spiegelmetapher geschrieben, die in der Philosophie recht hilfreich sein kann, um sich sog. Reflexionsbeziehungen […]
Januar 15, 2014 at 11:48 pm
angesichts der physikalischen Probleme mit ihr kann ich mir nicht vorstellen, dass sie philosophisch hilfreich ist 🙂
Februar 8, 2014 at 5:07 pm
[…] gerade als Widerspiegelung. Es ist sinnvoll, sich den Widerspiegelungsprozess direkt in Form der Spiegelmetapher […]
Juli 27, 2014 at 8:53 pm
Eine kritische Auseinandersetzung mit Hans Heinz Holz` Buch hatte Renate Wahser im März 09 in der Zeitschrift Z Marxistische Erneuerung formuliert http://www.zeitschrift-marxistische-erneuerung.de/article/1023.die-materie-der-erkenntnis-kann-nicht-gedichtet-werden.html#_ftn48
Juli 28, 2014 at 5:51 am
Dort heißt es u. a.,
„In diesem Zusammenhang ist zu erwähnen, daß die Naturwissenschaft erst auf der Basis dieses Denkprinzip möglich wurde. Ihre Objekte sind keine Dinge, Gegenstand der Naturwissenschaft ist auch nicht die Beziehung oder die Bewegung von Dingen, sondern die Bewegung selbst, die Bewegung als Verhalten, die Bewegung unter einem jeweils bestimmten Aspekt (auch physikalische, chemische, biologische usw. Bewegung genannt).
Erst durch das neuzeitliche Denkprinzip, wonach nicht das Sein das Verhalten, sondern das Verhalten das Sein bestimmt,[25] konnte der Gegenstand so gedacht werden. Cassirer charakterisiert diesen Denkumbruch (nicht ganz unproblematisch) so, daß der Begriff des Gegenstandes durch das Problem der Erkenntnisart ersetzt wird, in der allein Objektivität erreicht und begründet werden kann.[26]“
Hier bewahrheitet sich Treders Skepsis gegenüber Wissenschaftstheoretikern/-Philosophen/-Historikern/-…, die nicht selbst aktiv die jeweilige Wissenschaft betrieben haben. Newtons und Eulers Darstellungen der Klassischen Mechanik beginnen mit den Eigenschaften der Körper, aus ihnen folgen die Bewegungsgesetze (bei Newton ist das noch nicht so deutlich wie bei Euler). Ist dies nicht Naturwissenschaft???
Juli 28, 2014 at 3:25 pm
„Hier bewahrheitet sich Treders Skepsis gegenüber Wissenschaftstheoretikern/-Philosophen/-Historikern/-…, die nicht selbst aktiv die jeweilige Wissenschaft betrieben haben“
R.W. hat auch Physik studiert und eng mit dem praktizierenden Physiker H.H.v. Borszezski (und Treder, der allerdings zu anderen philosophischen Positionen gekommen ist, denen andere Physiker aber auch nicht zustimmen) zusammengearbeitet (und veröffentlicht). Meinst Du, dass ein Physiker per se besser genau erklären kann, was er macht?
Juli 28, 2014 at 3:41 pm
Leider muss man sich ihre allgemeine philosophische Position ziemlich aus ihrer Entgegensetzung herausklamüsern – sie selbst hat in sich konsistent und kohärent letztlich eigentlich nur zur Wissenschaftsphilosophie geäußert.
Leider habe ich die Holz-Bücher nicht da, um noch mal genau zu schauen, worauf sich bei ihm die von ihr zitierten Stellen beziehen.
Mir wäre lieb, dass bei solchen Kommentaren genauer angegeben wird, wo in so einem Text sich auf das angesprochene Thema bezogen wird. Oder meinst Du, dass mit Wahsners Kritikpunkten der ganze Holz abgebürstet ist und weggelegt werden kann?
Juli 28, 2014 at 5:20 pm
Annette schrieb,
„Leider muss man sich ihre allgemeine philosophische Position ziemlich aus ihrer Entgegensetzung herausklamüsern – sie selbst hat in sich konsistent und kohärent letztlich eigentlich nur zur Wissenschaftsphilosophie geäußert.“
Ich muss nicht 🙂
„Mir wäre lieb, dass bei solchen Kommentaren genauer angegeben wird, wo in so einem Text sich auf das angesprochene Thema bezogen wird. Oder meinst Du, dass mit Wahsners Kritikpunkten der ganze Holz abgebürstet ist und weggelegt werden kann?“
Natürlich nicht! (Ich kenne nichts von Holz.)
Ich bin ein ganz einfacher Mensch und Denker. Renate Wahsner (die ich durchaus schätze) hat in ihrem zitierten Aufsatz eine zentrale/prinzipielle Behauptung aufgestellt, die ich für falsch halte. Wir sollten über diese Behauptung („das Konkrete“?) sprechen, bevor wir über seine Folgerungen („das Allgemeine“?) urteilen.
„praktizierenden Physiker H.H.v. Borszezski“: worüber hat er geforscht?
„Meinst Du, dass ein Physiker per se besser genau erklären kann, was er macht?“ Davon ist nirgends die Rede. Meine Skepsis rührt aus dem Widerspruch zwischen Wahsners Behauptung und der Geschichte der Physik her. Leider hast Du auf diesen – zentralen und einzig relevanten Punkt meines Kommentars – (noch) nicht geantwortet.
August 8, 2014 at 11:34 am
Falls wir noch mal darauf zurück kommen wollen… ich ergänze noch einiges in verschiedenen Kommentaren (so dass auch inhaltlich getrennt dazu weiter kommentiert werden kann) – am Schluss folgt dann eine die Debatte wahrscheinlich neu belebende konstruktive Frage, am Anfang nur einige Antworten:
1. zum Verhältnis der Wissenschaftsphilosophie zur Philosophie bei R.W.:
Meiner Meinung nach ist die Philosophie, wie sie Holz thematisiert, allgemeiner ist als die Wissenschaftsphilosophie, für die R.W. Expertin ist.
Wenn R.W. die allgemeine Philosophie von Holz kritisiert, muss sie ihre Argumente aus der allgemeinen Philosophie entnehmen, sonst wäre die Kritik unangemessen. Ihre eigenen über die Wissenschaftstheorie hinausgehenden allgemeinen philosophischen Positionen kenne ich aber nicht, man könnte sie vielleicht implizit aus der Kritik entnehmen, wenn sie sachlicher argumentiert hätte.
Man könnte auch meinen, dass die Wissenschafts-/Erkenntnistheorie allgemeiner ist als die Philosophie, denn auch die Philosophie ist ein Gegenstand des Erkennens. Dann muss aber beachtet werden, dass die Erkenntnis in/der Philosophie sicher nicht 1:1 mit einer Wissenschaftsphilosophie, die sich am Gegenstand der Naturwissenschaften (bzw. einer davon, der Physik, und wie Peter betont: auch nur einer Theorie davon) gebildet hat, angemessen behandelt werden kann.
August 8, 2014 at 11:37 am
2. Ich verstehe immer noch nicht, warum die Kritik (d.h. der „Verriss“) an Holz, den HHH im Kommentar 16 anspricht, sich konkret auf die Diskussion der Spiegelmetapher bezieht. R.W. thematisiert sie überhaupt nicht. Man könnte nun meinen, R.W. habe Holz so vernichtet, dass alles von ihm damit zunichte sei. Aber das finde ich nicht besonders passend (und würde in einen sicher unendlichen Progress von Kritiken der Kritiken der Kritiken führen, wofür ich notfalls die weiteren Quellen in unserem Fall auch noch angeben könnte).
August 8, 2014 at 11:45 am
P.S. Zur Bedeutung der Kritik von R.Wahsner an Holz für die Spiegelmetapher würde ich mir eine genauere Erläuterung von HHH wünschen… 😉
August 11, 2014 at 9:14 am
Ich dachte, dass einschlägiges Expertinnenwissen zur Beurteilung der Kritik hier versammelt ist. War auf der Suche nach Reflexionen zum Begriff der „gesellschaftlichen Naturverhältnisse“ drüber gestolpert und hatte mich erinnert, dass sich hier positiv auf Holz Meinungen zur „Spiegelmetaffer“ bezogen wurde. R. Wahser setzt sich ja mit sehr vielen konkreten Aussagen in „H.H. Holz, Weltentwurf und Reflexion“ auseinander.
ich meine u.a. diese Passage:
.
Habe im Moment leider keine Zeit Kann das im Einzelnen nachzulesen.
Gruß hh
August 8, 2014 at 11:40 am
3. Zu Horst-Heino von Borzeszkowski siehe: http://www.borzeszkowski.de/
Meine Tochter hat bei ihm ihren Physik-Master gemacht… 😉
August 8, 2014 at 11:41 am
4. Nun zum Interessanten: „Meine Skepsis rührt aus dem Widerspruch zwischen Wahsners Behauptung und der Geschichte der Physik her.“
Kannst Du das noch mal genauer ausführen?
August 8, 2014 at 11:43 am
P.S. Damit sind wir eigentlich bei einem anderen Thema. Wollen wir, wenn Du das noch mal aufschreibst, dann als Extra-Gast-Beitrag in den Blog einstellen (oder hast Du eine andere Möglichkeit, das zu veröffentlichen und dann hier nur zu verlinken?)
August 8, 2014 at 7:52 pm
Liebe Annette,
ich kann meine obigen Ausführungen gern etwas detaillieren.
1) “In diesem Zusammenhang ist zu erwähnen, daß die Naturwissenschaft erst auf der Basis dieses Denkprinzip möglich wurde. Ihre Objekte sind keine Dinge, Gegenstand der Naturwissenschaft ist auch nicht die Beziehung oder die Bewegung von Dingen, sondern die Bewegung selbst, die Bewegung als Verhalten, die Bewegung unter einem jeweils bestimmten Aspekt (auch physikalische, chemische, biologische usw. Bewegung genannt).“
Ein oberflächlicher Blick auf Heraklit – starr gerichtet auf „alles fließt“ – verführt in der Tat auf die Vermutung, dass die grundlegenden physikalischen Gesetze die Bewegungsgesetze seien. Eine genauere Analyse (P. Enders, Physical, metaphysical and logical thoughts about the wave equation and the symmetry of space-time, Apeiron 18 (2011) 203-221; http://redshift.vif.com/JournalFiles/V18NO2PDF/V18N2END.pdf), zeigt jedoch, dass die meisten „Bewegungsgleichungen“ (Newton, Lagrange, d’Alembertsche Wellengleichung – Ausnahme: Hamilton) keine fundamentalen Gleichungen sind, da nicht von erster Ordnung in der Zeit (s. hierzu auch P. Enders, Huygens‘ principle as universal model of propagation, Latin Am. J. Phys. Educ. 3 (2009) 19-32; http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=3688899).
Von erster Ordnung in der Zeit sind Erhaltungssätze wie die Kontinuitätsgleichung und Materialgleichungen wie das 1. Ficksche Gesetz mit Relaxation nach Maxwell (s. Enders 2011). NB: Heraklits Fragmente enthalten auch Momente des Bestehens.
2) „Erst durch das neuzeitliche Denkprinzip, wonach nicht das Sein das Verhalten, sondern das Verhalten das Sein bestimmt,[25] konnte der Gegenstand so gedacht werden.“
NB: Bereits die Verwendung des Modalverbs „konnte“ macht diese Behauptung zweifelhaft.
Newtons und Eulers Darstellungen der Klassischen Mechanik beginnen mit den Eigenschaften der Körper, erst aus ihnen folgen die Bewegungsgesetze. Bei Newton ist das deutlicher in „de gravitatione“ als in den „Principia“. Eulers (leider fast völlig unbekannte) Axiomatik in der „Anleitung“ wird das konsequent durchgeführt.
Es folgen doch nicht die Eigenschaften aus dem Verhalten, sondern das Verhalten aus den Eigenschaften, oder? Folgt die Masse aus dem Fallen oder das Fallen aus der Masse?
Leider gibt es immer wieder Zeitgenossen, die glauben, dass sie auch die Klassische Mechanik besser verstünden als Newton und Euler, weil letztere nichts von Quantenphysik usw. wussten. Wahrscheinlicher ist dagegen, dass letztere das meiste von dem, was sie wussten, besser/tiefer verstanden, als wir das heute tun. Ich jedenfalls nehme nicht an, ein besserer Physiker zu sein als Newton oder Euler.
3) „Cassirer charakterisiert diesen Denkumbruch (nicht ganz unproblematisch) so, daß der Begriff des Gegenstandes durch das Problem der Erkenntnisart ersetzt wird, in der allein Objektivität erreicht und begründet werden kann.[26]”
Bereits die Verwendung des Modalverbs „kann“ desavouiert die Behauptung – was meint „Erkenntnisart“?
Für mich ist die Definition einer Wissenschaftsdisziplin durch Gegenstand und Methode einleuchtend -> welche Verbesserung bringt Cassirers o. g. Änderung?
Nee, Leute, Theorie bringt nix, wenn sie mit der Praxis/dem Experiment nix zu tun hat, und wenn dies allein die Ausdrucksweise meint, s. Stamokap und Jusos in den 70ern…
August 28, 2014 at 3:26 pm
Danke für die Vertiefungen. Ich kann dem im Moment nicht „nachsteigen“, aber auf jeden Fall ist es hier dokumentiert für alle, die es interessiert (und für mich hoffentlich später wieder).
Leider verstehe ich den Seitenhieb auf Stamokap usw. in diesem Zusammenhang gar nicht 😦
August 29, 2014 at 9:04 am
Stamokap: Ich habe mal in Schriften von Johano Strasser gelesen, ich musste jeden Satz 3x lesen
August 8, 2014 at 11:46 am
Und noch ein Letztes für heute: Zur Spiegelmetapher fand ich noch einen anders gearteten Beitrag: http://nachdenklichekrankenschwester.wordpress.com/2009/07/08/die-spiegelmetapher-zwei-spiegel-einander-vorgehalten/